Ο Ούγο Τσάβες, ο Θεός κι η επανάσταση
Το Καράκας ανακοίνωσε την αποτροπή πραξικοπήματος στα μέσα Φεβρουαρίου. Ανεξάρτητα από τέτοιου είδους γεγονότα, η κύρια απειλή κατά του μπολιβαριανού κινήματος προέρχεται από το εσωτερικό του: τη διαφθορά. Η τελευταία είναι σε ευθεία αντίθεση με την επαναστατική ηθική της οποίας ο τέως πρόεδρος, Ούγκο Τσάβες, που πέθανε το 2013, είναι υπέρμαχος. Σήμερα δημοσιεύουμε ένα απόσπασμα από μία σειρά συνεντεύξεων στον Ιγνάσιο Ραμονέ  («Hugo Chavez, Ma première vie: Conversations avec Ignacio Ramonet», εκδόσεις Galilée, Παρίσι, Μάρτιος 2015.).

Πώς αντιλαμβάνεστε την επανάσταση;

Πιστεύω πως η επανάσταση πρέπει να είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ένα από τα λάθη που έγιναν στα πολλά επαναστατικά εγχειρήματα του παρελθόντος είναι ότι περιχαρακώθηκαν στις θεωρητικές πτυχές. Έδωσαν πολλή σημασία στη θεωρητική επεξεργασία και πολύ λίγη στην πρακτική διάσταση. Και πιστεύω ότι μια επανάσταση απαιτεί, χωρίς καμιά αμφιβολία, μια μεγάλη διαλεκτική προσπάθεια θεωρητικοποίησης, όμως απαιτεί και έργα. Θα πάω ακόμα πιο μακριά: είναι πεποίθησή μου ότι η πράξη συνιστά την κυρίαρχη διάκριση ανάμεσα σε μια πραγματική και σε μια μη πραγματική επανάσταση. Είναι η «μετασχηματιστική πράξη» που αλλάζει την πραγματικότητα· αυτό λέει τουλάχιστον η εμπειρία που βιώνουμε στη Βενεζουέλα από το 1999 και μετά.

Μέρος της αντιπολίτευσης σας προσάπτει ότι θέλετε να χτίσετε σοσιαλισμό χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της κοινωνίας.

Προσπαθούν να μπερδέψουν την κοινή γνώμη. Επαναλαμβάνουν ασταμάτητα ότι εισάγω παράνομα μια μεταρρύθμιση [του Συντάγματος] την οποία «απέρριψε ο λαός» [με το δημοψήφισμα της 2ας Δεκεμβρίου 2007]. Λένε ότι προσπαθώ να εισαγάγω το σοσιαλισμό, ενώ ο λαός είπε «όχι» στο σοσιαλισμό… Δεν είναι αλήθεια. Σας υπενθυμίζω ότι η ιδεολογική βάση της προεδρικής μου εκστρατείας του 2006 ήταν το Εθνικό Σχέδιο Σιμόν Μπολίβαρ. Διέσχισα τη Βενεζουέλα απ’ άκρη σ’ άκρη με αυτές τις ιδέες, επαναλαμβάνοντας ξεκάθαρα στους εκλογείς: «Παίρνουμε το δρόμο του σοσιαλισμού!»· το είπα ένα εκατομμύριο φορές. Και κέρδισα εκείνη την προεδρική εκλογή [της 3ης Δεκεμβρίου 2006] με 63% των ψήφων. Στην προεκλογική εκστρατεία, σε όλη τη διάρκεια του 2006, περιέγραψα με την πιο μεγάλη σαφήνεια τους επτά βασικούς άξονες του πρώτου σοσιαλιστικού σχεδίου του έθνους. Εκδώσαμε μάλιστα και μια μπροσούρα, «Πρόγραμμα διακυβέρνησης του υποψήφιου Ούγο Τσάβες, Σεπτέμβρης του 2006», που διανεμήθηκε σε εκατομμύρια αντίτυπα.

Μπορείτε να μου υπενθυμίσετε αυτούς τους επτά στρατηγικούς άξονες;

Οι επτά άξονες για το Εθνικό Πρόγραμμα Σιμόν Μπολίβαρ και τη σοσιαλιστική Βενεζουέλα είναι οι εξής: 1. η νέα σοσιαλιστική ηθική· 2. η απόλυτη κοινωνική ευτυχία· 3. σε πολιτικό επίπεδο, η πρωταγωνιστική επαναστατική δημοκρατία· 4. σοσιαλιστικό παραγωγικό πρότυπο· 5. νέα εθνική γεωπολιτική· 6. η Βενεζουέλα ενεργειακή δύναμη· 7. νέα διεθνής γεωπολιτική. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν ήξερε πως ψηφίζοντας υπέρ μου το 2006 ψήφιζε υπέρ ενός δρόμου προς το σοσιαλισμό. Η διαδικασία αυτή ήταν πάντα διαφανής. Θα κοροϊδεύαμε τους εαυτούς μας αν δεν ήταν έτσι. Διαφανής και νόμιμη. Εδώ όλα γίνονται αυστηρά στο πλαίσιο της συνταγματικής νομιμότητας. Δεν πήρα ποτέ –ούτε και θα πάρω– κάποια απόφαση που να είναι εκτός του πλαισίου του Μπολιβαριανού συντάγματος. Πρόκειται για στοιχειώδες ζήτημα πολιτικής ηθικής.

Τι είναι ο σοσιαλισμός για εσάς;

Ο Ρόμουλο Γκαγέγος(1) είχε γράψει: «Κάμπε της Βενεζουέλας, όλο ορίζοντα όπως η ελπίδα, όλο δρόμους, όπως η θέληση». Για εμένα ο σοσιαλισμός είναι όπως οι κάμποι της Βενεζουέλας: ένας ολάκερος ορίζοντας, ένας ολάκερος δρόμος, όπως η επιθυμία μας, όπως η επιμονή μας. Και προσθέτω: εμείς πρέπει να εφεύρουμε το σοσιαλισμό μας.

Με ποια έννοια;

Με την έννοια ότι υπάρχουν –το έχει αποδείξει η Ιστορία– πολλοί σοσιαλισμοί, και ότι η Βενεζουέλα και η κοινωνία της διαθέτουν κάποια μοναδικά χαρακτηριστικά. Δε θέλουμε να εφαρμόσουμε ως δόγματα θεωρήσεις για άλλες καταστάσεις και άλλες συγκυρίες. Αυτό που εφευρίσκουμε –εδώ και τώρα– είναι ο τρόπος με τον οποίο είναι αλληλένδετα δυο πράγματα: από τη μια, ένας νέος σοσιαλισμός· από την άλλη, μια βενεζουελανή κοινωνία σε πλήρη εξέλιξη. Πρέπει να τα καταστήσουμε αλληλένδετα με τρόπο διαλεκτικό, ώστε το ένα να τροποποιεί το άλλο και αντιστρόφως. Αυτός ο διπλός μετασχηματισμός εν εξελίξει είναι αυτό που αποκαλούμε μπολιβαριανή επανάσταση.

Με την ευκαιρία, θα ήθελα να ξέρω τη σχέση μεταξύ της μπολιβαριανής επανάστασης, του σοσιαλισμού και της εθνικής ανεξαρτησίας. Επιμένετε πολύ στον «εθνικό» χαρακτήρα και στη σημασία των ενόπλων δυνάμεων.

Θα προσπαθήσω να προσδιορίσω τη σχέση μεταξύ αυτών των τριών εννοιών. Στο δρόμο της ανάπτυξης έρχεται μια στιγμή που οι λαοί βρίσκονται σε ένα σταυροδρόμι και πρέπει να διαλέξουν ανάμεσα σε δυο κατευθύνσεις: αυτήν του καπιταλισμού ή αυτήν του σοσιαλισμού. Είναι οι μόνοι δύο δρόμοι που υπάρχουν. Διαλέξαμε το δρόμο του σοσιαλισμού. Αλλά, όπως ήδη σας είπα, ο σοσιαλισμός έχει τις δικές του παραλλαγές και δε θέλουμε να αντιγράψουμε κανένα σοσιαλιστικό μοντέλο· θέλουμε να εφεύρουμε το δικό μας μοντέλο. Δεν είμαι θεωρητικός· δεν είμαι ούτε Λένιν, ούτε Μαρξ ούτε Μαριάτεγκι(2). Αλλά μου αρέσει να μελετώ, να διαβάζω, να σκέπτομαι και έχω συλλάβει κάποιες έννοιες εμπνεόμενος από τους μεγάλους Βενεζουελανούς, Λατινοαμερικανούς και παγκόσμιους διανοητές. Για παράδειγμα: ο Σιμόν Μπολίβαρ, ένας μεγάλος προσοσιαλιστικός διανοητής· ο Σιμόν Ροδρίγκες(3), που έγραψε το υπέροχο έργο «Luces y virtudes sociales» («Ο Διαφωτισμός και οι κοινωνικές αρετές»), στο οποίο ασκεί κριτική στον καπιταλισμό, τον κερδοσκοπικό, και έβαλε τις βάσεις για το σοσιαλιστικό πρόγραμμα της Νότιας Αμερικής· ο Βραζιλιάνος Ζοσέ Ινάσιο ντε Αμπρέου ε Λίμα(4) ένας άλλος φανταστικός σοσιαλιστής· και φυσικά, ο Χριστός, ο αληθινός Χριστός, ο επαναστάτης, ο μεγαλύτερος σοσιαλιστής.

Το μήνυμα του Ιησού είναι σοσιαλιστικό;

Ο αυθεντικός χριστιανισμός είναι μια από τις κύριες πηγές του ηθικού σοσιαλισμού. Οι σοσιαλιστικές αξίες συνοψίζονται σε μια εντολή του Ιησού: «Αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν. Αγαπάτε αλλήλους». Η ανώτατη αξία του σοσιαλισμού είναι η αγάπη. Ο καπιταλισμός είναι συνώνυμος της φιλοδοξίας, του εγωισμού· γι’ αυτό μπορεί να δημιουργηθεί μίσος μεταξύ αδελφών, που παύουν να είναι αδελφοί, γιατί οι μεν εκμεταλλεύονται τους δε. Στον καπιταλισμό, κάθε ανθρώπινο ον θεωρείται αντικείμενο ή εμπόρευμα. Το έμβλημα του καπιταλισμού είναι: «Ο σώζων εαυτώ, σωθήτω». Ενώ αυτό του σοσιαλισμού είναι: «Να τους σώσουμε όλους! Χέρι – χέρι σαν αδέλφια». Η αγάπη εναντίον του μίσους. Ο ηθικός σοσιαλισμός. Αυτό πρέπει να διακατέχει κάθε συμπεριφορά του νέου επαναστάτη πολίτη. Πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία. «Χωρίς αλλαγή τρόπου σκέψης», έλεγε ο Τρότσκι, «δεν μπορεί να υπάρξει μετασχηματισμός του ανθρώπου». Μόνο έτσι θα μπορέσει να αναδυθεί ο «νέος άνθρωπος» που διεκδικούσε ο Τσε Γκεβάρα· ο άνδρας –και η γυναίκα φυσικά– του 21ου αιώνα. Στην πραγματικότητα, δεν μπορεί να υπάρξει επανάσταση αν δεν πετύχουμε το μετασχηματισμό του τρόπου σκέψης. Τα υπόλοιπα, παρά τη σημασία τους, είναι δευτερεύοντα. Γι’ αυτό αντιλαμβάνομαι το σοσιαλισμό, πρώτα απ’ όλα, ως μια ηθική αξία. Δεν μπορεί να υπάρξει μόνο σε οικονομικό επίπεδο· θα έχανε την ψυχή του.

Και σε κοινωνικό επίπεδο;

Ναι, υπάρχει φυσικά και ο κοινωνικός σοσιαλισμός –συγχωρείστε μου τον πλεονασμό– ο οποίος βασίζεται στον αγώνα για την ισότητα, για μια «κοινωνία ίσων»· μια φωτεινή σύλληψη αγνού σοσιαλισμού, που διακήρυξε ο Μπολίβαρ στην Ανγκοστούρα(5) Όλες οι αποστολές που αναλάβαμε –περισσότερες από τριάντα τα τελευταία χρόνια– αντιπροσωπεύουν, σε κοινωνικό επίπεδο, την πεμπτουσία του σοσιαλιστικού μας οράματος. Ο στόχος του είναι να βγάλει το λαό από τη φτώχεια και να δημιουργήσει μια ισότητα, που όχι μόνο τη θεσπίζει ο νόμος, αλλά εφαρμόζεται στην καθημερινότητα. Αυτό μας επέτρεψε να χτίσουμε μια κοινωνική θωράκιση, που προστατεύει τους πιο αδύναμους και τους επιτρέπει να βγουν από τη μιζέρια.

Για εσάς ο μπολιβαριανός σοσιαλισμός έχει δυο διαστάσεις: την ηθική και την κοινωνική.

Όχι, υπάρχουν κι άλλα μέτωπα. Εκτός από την ηθική και την κοινωνική πτυχή του, ο σοσιαλισμός μας έχει και άλλα συστατικά: ιδίως –είναι προφανές– τα οικονομικά και πολιτικά συστατικά. Ο οικονομικός σοσιαλισμός είναι η εθνικοποίηση των στρατηγικών τομέων της οικονομίας, η ανάπτυξη συνεταιρισμών, η συμμετοχή των εργαζομένων σε όλα τα επίπεδα οργάνωσης και διαχείρισης της επιχείρησης, η δημόσια τράπεζα κ.λπ.. Πού βρίσκεται ο πολιτικός σοσιαλισμός; Στη δημοκρατία. Όχι την αστική ή τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά τη «συμμετοχική και πρωταγωνιστική» δημοκρατία που ορίζεται στο Σύνταγμά μας.

Υπάρχουν και άλλα συστατικά;

Ναι, ο σοσιαλισμός μας έχει μια εδαφική διάσταση. Μιλάμε για «γεωγραφικό σοσιαλισμό», διότι υπάρχουν εδαφικές αδικίες, ανισότητες προσδιορισμένες στο χώρο. Και πρέπει να προωθήσουμε ένα ριζοσπαστικό όραμα της γεωγραφίας, πιο δυναμικό, μετασχηματιστικό. Η εδαφική έκταση δεν είναι κάτι αδρανές· πρέπει να ονειρευτούμε τον προσδιορισμένο εδαφικά σοσιαλισμό. Και, τέλος, κατά τη γνώμη μου, ο σοσιαλισμός μας έχει επίσης και μια στρατιωτική συνιστώσα. Οι ένοπλες δυνάμεις συμμετέχουν, μαζί με το λαό, στην οικοδόμηση του εθνικού οράματος· όχι μονάχα ως εγγυητές του, αλλά, επίσης, συμβάλλοντας στην οικοδόμησή του μαζί με το λαό, χέρι – χέρι, σε μια βαθιά πολιτο-στρατιωτική ενότητα. Η εθνική ανεξαρτησία –για να έρθουμε στην τρίτη έννοια– είναι εφικτή μόνο με αυτή την προϋπόθεση, δεν ήταν ποτέ εφικτή στο πλαίσιο του εξαρτημένου καπιταλισμού –τη μοναδική μορφή καπιταλισμού που υπήρξε εδώ. Ήμασταν καταδικασμένοι στην αναξιοπρεπή κατάσταση μιας χώρας υπό επικυριαρχία, εξαρτημένης, διεφθαρμένης: μιας αποικίας. Αυτό έχει τελειώσει.

Και η διαφθορά;

Την καταπολεμήσαμε από την αρχή σκληρά. Στα χρόνια που περάσαμε στη Γυάρε(6) είχαμε ήδη εκπονήσει ένα σαφές σχέδιο για να τελειώνουμε με τη διαφθορά αποκαθιστώντας σε όλα τα μέτωπα την ηθική του πολίτη. Ήταν ευρύτατα γνωστό.

Σύμφωνα με τα μέσα ενημέρωσης, υπάρχει και σήμερα διαφθορά…

Παραδέχομαι ότι, δυστυχώς, υπάρχει διαφθορά. Είναι γεγονός. Ακούστε όμως αυτό που θα σας πω: παρά την ελάχιστη προσπάθεια που κατέβαλε ο Τύπος της ολιγαρχίας στο παρελθόν για να αποκαλύψει τη διαφθορά, αυτή είχε φθάσει σε τέτοια επίπεδα που δεν άφηνε τίποτα άθικτο… Αντιθέτως, σήμερα, ο Τύπος, σχεδόν εξ ολοκλήρου στα χέρια της ολιγαρχίας, περνάει από ψιλό κόσκινο το παραμικρό κρούσμα διαφθοράς, ή, ακόμα, το εφευρίσκει, ή το κάνει να μοιάζει με σκάνδαλο… Μετά βίας βρίσκει μερικά περιστατικά για να καταγγείλει. Στο παρελθόν, η προσπάθεια των αρχών ήταν κυρίως να συγκαλύψουν τα πράγματα. Στις μέρες μας ισχύει το αντίθετο. Η κυβέρνησή μας προσπαθεί να εντοπίζει και να τιμωρεί τη διαφθορά. Στα χρόνια του Κάρλος Αντρές Πέρες(7) οι άνθρωποι στο δρόμο –το λένε οι δημοσκοπήσεις της εποχής– διαμαρτύρονταν ασταμάτητα: «Η διαφθορά μάς σκοτώνει!» Σήμερα στις δημοσκοπήσεις η διαφθορά δεν εμφανίζεται ως συλλογικό πρόβλημα. Είναι ένα ενδιαφέρον γεγονός, που πρέπει να αξιολογηθεί.

Δεν ισχυρίζεται το ίδιο η Transparency, μια διεθνής οργάνωση…

Ναι, μας κατηγορούν ότι είμαστε η πιο διεφθαρμένη κυβέρνηση και λένε πως υπάρχει περισσότερη διαφθορά σήμερα. Είναι όμως μια εκστρατεία συστηματική, μεροληπτική και κακών προθέσεων. Είναι οτιδήποτε εκτός από αντικειμενική.

Σύμφωνα με την εφημερίδα «El Nacional», στη σύνοδο της Αμερικανικής Εταιρείας Τύπου (SIP) ειπώθηκε πως «η Βενεζουέλα είναι η δεύτερη πιο διεφθαρμένη χώρα της Λατινικής Αμερικής(8)».

Δε με εκπλήσσει. Και είναι παράξενο που την κατέταξαν δεύτερη και όχι πρώτη… Εδώ κάθε μέρα η τηλεόραση και το σύνολο των μέσων ενημέρωσης της ολιγαρχίας μιλούν γι’ αυτό που αποκαλούν «μπολιμπουρζουαζία», τους νεόπλουτους… Κι ωστόσο, επιμένω ότι δεν είναι ανησυχία του λαού. Σας το επαναλαμβάνω: στις δημοσκοπήσεις η διαφθορά σχεδόν δεν εμφανίζεται ή εμφανίζεται πολύ χαμηλά.

Άλλωστε, μολονότι εμφανίζει 30% θετικές γνώμες, πρέπει να γνωρίζετε ότι η αντιπολίτευση δεν την παρουσιάζει ως εθνικό πρόβλημα. Και θα ήταν εύλογο να σκεφτεί κανείς ότι πρόκειται για το είδος των προβλημάτων που αναδεικνύουν… Στην πραγματικότητα, αν και δεν έχω πρόχειρα τα στατιστικά στοιχεία, σας διαβεβαιώνω ότι η διαφθορά έχει μειωθεί σημαντικά –αρχής γενομένης από τους υψηλόβαθμους αξιωματούχους της κυβέρνησης. Προσωπικά είμαι πολύ προσεκτικός με αυτούς που εργάζονται μαζί μου: τους υπουργούς, τα θεσμικά όργανα, τις κρατικές τράπεζες…

Παρά τα λάθη, όσο πολλά κι αν είναι, και παρά τα κάποια λυπηρά περιστατικά που εμφανίζονται ακόμα, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η διαφθορά έχει μειωθεί· δεν είναι συγκρίσιμη…

…σε σχέση με το επίπεδο της διαφθοράς στο παρελθόν;

Ναι, δεν υπάρχει δυνατή σύγκριση. Ακόμα και εδώ μέσα, στο [προεδρικό] μέγαρο του Μιραφλόρες, υπήρχε μια εσωτερική αυλή, την αποκαλούσαν «ιαπωνική σουίτα», που ήταν διαβόητη. Γίνονταν κάθε είδους γιορτές, έκλειναν συμφωνίες, δεξιώσεις με σαμπάνια και ουίσκι· είχαν και γυναίκες… Ήταν τα Σόδομα και τα Γόμορρα. Εργάστηκα εδώ τους τελευταίους μήνες του 1988 και σχεδόν όλο το 1989. Έμπαινα παντού, παρακολουθούσα, άκουγα, είχα δημιουργήσει ακόμα και ένα εσωτερικό δίκτυο από αξιωματικούς και πολίτες· μέχρι που με συνέλαβαν και με έδιωξαν από το Μιραφλόρες το Δεκέμβρη του 1989. Σας διαβεβαιώνω ότι η διαφθορά είχε διαβρώσει μέχρι και το ανώτατο επίπεδο του κράτους.

  1. Ρόμουλο Γκαγέγος (1884–1969), συγγραφέας και πολιτικός. Συγγραφέας του μυθιστορήματος «Δόνια Μπάρμπαρα» (1929), που θεωρείται έργο σταθμός στη λογοτεχνία της Βενεζουέλας του 20ού αιώνα, αλλά που ήταν υπαίτιο της εξορίας του στη διάρκεια της δικτατορίας του Χουάν Βισέντε Γκόμες. Υπουργός Παιδείας το 1936, εξελέγη Πρόεδρος της Βενεζουέλας το 1948 (υποψήφιος του Κόμματος της Δημοκρατικής Δράσης), για να ανατραπεί εννέα μήνες αργότερα, στις 24 Νοεμβρίου 1948, από το πραξικόπημα του στρατηγού Μάρκος Πέρες Χιμένες.
  2. Χοσέ Κάρλος Μαριάτεγκι (1894-1930), Περουβιανός φιλόσοφος, θεωρούμενος ως ένας από τους πιο σημαντικούς Λατινοαμερικανούς μαρξιστές διανοητές. Συγγραφέας του «Sept Essais d’interprétation de la réalité péruvienne», ήταν ένας από τους ιδρυτές του Κομμουνιστικού Κόμματος του Περού.
  3. Σιμόν Ροντρίγκες (1769-1854), Βενεζουελανός φιλόσοφος και παιδαγωγός, μέντορας του Σιμόν Μπολίβαρ. Κατά τη διάρκεια της εξορίας του στην Ευρώπη είχε επιλέξει να ονομάζεται Σάμιουελ Ρόμπινσον.
  4. Ζοσέ Ινάσιο ντε Αμπρέου ε Λίμα (1794-1869), Βραζιλιάνος στρατηγός που συμμετείχε ενεργά στους πολέμους της ανεξαρτησίας της Μεγάλης Κολομβίας, στο πλευρό του Σιμόν Μπολίβαρ.

 

Facebooktwittergoogle_pluspinterestlinkedintumblrmail Για το γαλλικό πρωτότυπο
Authors:

Δημοσιογράφος, πολιτικός αναλυτής και συγγραφέας. Διετέλεσε διευθυντής της «Le Monde diplomatique» την περίοδο 1990-2008.